F-18/A-7 FUNky modelarstwo

[merlin_PL]

Jerzy Gondol. Ja Ci odpowiem. Bo od mojego postu się to zaczęło.

Przede wszystkim to trzeba zacząć od przeczytania tego co pisza inni , a nie nadinterpretowywania faktów, lub dokładania czegoś od siebie. Początek dyskusji był o tym po co Marek Naja opatrzył swoją galerię takim, a nie innym wstepem.
Ja napisałem, że trzeba cofnąć się by sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego mamy to co mamy ( czyli sytuację , że modelarz okrasza swoją galerię takim, czy innymi zastrzeżeniami na przykład " sklejam dla fanu". Napisałem , że jest podział . Napisałem ,że Pan A.Z. podzielił NAS na modelarzy i frajdolarzy ( tu uwaga nie " frajdalarzy" , ale "frajdolarzy " już nawet w tym słowotworze trzeba było literkę przekręcić by było bardziej pogardliwie/ pejoratywnie )
I to określenie " frajdolarze " miało określony pejoratywny wydźwięk. I jak ktoś dzieli ludzi w taki sposób , że jednych nazywa normalnie ( modelarz ) , a innych pogardliwie ( frajdolarz ) to z takiego dzielenia wychodzi , że ktoś jest lepszy , a ktoś gorszy. Ktoś kogoś oceniając wartościuje. Podwyższa wartość jednego , obniża wartość drugiego ( czyli deprecjonuje ) . I na tym to między innymi polega. I w ten sposób wiele osób to odebrało.

Jeżeli nawet ( powtarzam nawet ) podziały między modelarzami jakieś istniały to Pan A.Z z pozycji dziennikarza swoim felietonem w magazynie ten podział pogłębił. I powiem więcej dalej pogłębia. I robi to dlatego by w wyniku tego podziałui on i jego pojmowanie modelarstwa było lepsze , bardziej wartościowe od innych ( znaczy się zasługujące na prestiż i uznanie ) w czym przeszkadzają mu nasze klejone w miesiąć lub dwa modele. Osoba, która dalej nie może zrozumieć używając przykładu ,że gazety modelarskie na półce w salonie prasowym w dalszym ciągu są w dziale hobby , a nie "kultura i sztuka " , czy "wydarzenia na świecie i dzienniki opiniotwórcze" , czy nawet "sport". Co więcej swoim nazwiskiem ( znanym ) dał czytelny sygnał innym : "Dzielmy się . Na lepszych i gorszych , na modelarzy , frajdolarzy , modelarzy i assemblerów". I za to mam ja żal. I to jest moja subiektywna ocena. I jego kolejne medale i puchary mi tego nie przesłonią .

Jak widzisz w niczym nie kwestionuję jego umiejętnosci modelarskich . Kwestionuję jego postawę jako dziennikarza i osoby , która twierdzi ,że sprawy modelarzy redukcyjnych są mu bliskie. Poradnik "Teoria wygrywania" jest naprawdę dobry , tylko adresowany do bardzo wąskiej grupy , którą to interesuje. Ale wstępniak w Aeroplanie jest adresowany do wszystkich.

Wracając do modelu. Marek podpisał ten model tak , a nie inaczej , bo zwyczajnie , lubi sklejać, sprawia mu to frajdę i delikatnie daje znac , że jak ktoś mu zwróci uwagę , że coś zrobił źle to trudno i on z tym będzie żył , a zwracający mu uwagę też z tym faktem żyć musi dalej.
Zrobił to także po to by uniknąć awantur , które spalały to forum gdzie niepoprawienie jakiegoś błędu było dla niektórych zamachem na modelarską świętość.

Na koniec przykład :

No to wyobraźcie sobie sytuację . Celowo nie związaną z modelarstwem.

10 gości biega sobie rekreacyjnie po parku .Przebiegną 2 kółka,zrobią przerwę, plotkują, pomachają nogami, nów przebiegną 2 kółka. Umawiali się, że mieli przebiec 8 kółek, ale przebiegli 4 bo się fajnie gadało i siedziało na ławce. Jeszcze papierosa wypaliło dwóch z nich bo to nałóg. Mieli prawo do takiego zachowania , ano mieli. I nagle podbiega do nich Pan Mietek i mówi :
" dlaczego tylko 4 kółka. Powinniście przebiec 10 wtedy bylibyście prawdziwymi biegaczami. Brak wam woli i ambicji. A ja to maratony biegam i sukcesy w nich odnoszę. Od dziś będę was nazywał frajdobiegaczami . A mnie powinniscie uznać za jedynego prawdziwego biegacza"

Jakie będą reakcje na wypowiedź Pana Mietka :

Ktoś powie OK. Masz rację zaczynam biegać ambitniej, ale nie od razu 8 zacznę od 5.
Ktoś inny powie: mnie tak dobrze i mnie takie bieganie wystarczy i chwilę siedzenie na ławce wystarczy.
A jeszcze inny nic się nie odezwie .
Ale jest też wysoce prawdopodobne , że w tej grupie się znajdzie jeden, czy dwóch , który powie. "Ja pierniczę ale buc , kto dał mu prawo nas oceniać i narzucać nam swoją wolę i jeszcze to pieprzenie o własnych sukcesach, żeby nam pokazać ,że jest z lepszej gliny ulepiony i żeby go jeszcze bardziej doceniać"

I teraz niech każdy sobie przy tym przykładzie odpowie gdzie jest i jak by zareagował. I czy wypowiedź Pana Miestka tak do konca mogła wywołać tylko pozytywne reakcje.

Co do modelu ,żeby było na temat . Podoba mi się . Jedne z naprawdę ciekawszych modeli jakie ostatnio zobaczyłem na tym forum.I tylko ciesyć się , że są coraz lepsze modele.

I tyle. Prościej nie potrafię.

[kwiatektatek]

Prościej już nie trzeba.

[fragles]

fragles - a skąd ci przyszło do głowy że ja chciałbym coś usuwać?

Noż, kurde! A to?!

Co do tematu - chyba wypadałoby odłączyć co nie na temat modeli i gdzieś przenieść?

[Hayek]

fragles - a skąd ci przyszło do głowy że ja chciałbym coś usuwać?

Noż, kurde! A to?!

Co do tematu - chyba wypadałoby odłączyć co nie na temat modeli i gdzieś przenieść?

Zapytam, bo nie rozumiem:
przenieść=usunąć ?

Podejrzewam, że na tej samej zasadzie jak: Propagować swoje przekonania=deprecjonować innych, czy : Biegać na poziomie olimpijskim=być bucem.

[Gondol Jerzy]

fragles -
Może zacznij od słownika języka polskiego
"Odłączyć i przenieść" to chyba nie to samo co "usunąć"?

No i Hayek mnie uprzedził

merlin_PL

Coś to nie tak.

Początek dyskusji był o tym po co Marek Naja opatrzył swoją galerię takim, a nie innym wstepem.

To jest problem z okresu mrocznej podstawówki gdy niedouczony nauczyciel zadawał pytanie:
"Co poeta miał na myśli pisząc ten wiersz?"....
Przecież tu nie ma o czym dyskutować tylko trzeba się zapytać Marka dlaczego napisał tak a nie inaczej.
Idąc dalej wyskakiwanie z osobą Andrzeja było zupełnie nie na miejscu z tego powodu ze Andrzej Ziober nie jest uczestnikiem tego forum i nikomu tu z jego strony nic nie "grozi". No chyba że ktoś ma jakiś uraz psychiczny z tą osobą związany i wszędzie widzi podstępnego Andrzeja który nic tylko czyha by "zdeprecjonować" jego model. Na to nic się nie poradzi, tak jest i już.
Pan Andrzej nikogo nie podzielił. Podzieliliście się sami. On tylko to zauważył i opisał. Co w tym złego?
To tak jakby mieć pretensje do lekarza że postawił taką a nie inną diagnozę, bo jakby zdiagnozował kaszel a nie raka krtani to pacjent z pewnością szybko by wyzdrowiał a tak to pewnie zejdzie...
Wszystko przez lekarza
A odnośnie tych biegaczy (zawsze uważałem że bieganie jest durne) - gdyby nie byli durniami, to by twojego Mietka grzecznie olali i pobiegli (bądź nie dalej). Mogli by też się zainteresować i podpytać Pana Mietka jak i co robić żeby tez biegać maratony a dalszej lub bliższej przyszłości opykać tego Mietka.
A tu nie.
Tu jest banda zdechlaków którzy ledwie 4 kółka zrobili a po cichu wymagają uznania i podziwu.

Panowie ta dyskusja utwierdza mnie coraz bardziej w świadomości że Andrzej Ziober jest uosobieniem waszych frustracji bo na kogoś trzeba zwalić winę... tylko po co?

Zakładając że nigdy by nic nie napisał...
Czy sami sobie nie "dokładacie do pieca" wystarczająco dosadnie odnośnie swojej twórczości? Czy któryś z tych wpisów jest podpisany Andrzej Ziober? Ja nie zauważyłem

[pik]

Wiosna wyraźnie idzie... Widzę że energia w ludziach aż kipi! Może zamiast pracowicie wstukiwać literki warto by było pomodelować, nawet frajdolarsko? No chyba, że przyjemność prowadzenia publicznego sporu jest większa niż pasja hobbystyczna...

[Gondol Jerzy]

I tu jest problem Muszę pomodelować zarobkowo, ale w międzyczasach frajdolarsko coś machnę

[RAV]

No to może teraz o tym "deprecjonowaniu" o którym tu piszecie i nijak nie można się doprosić informacji na czym ono miałoby polegać.

Proszę bardzo:

Z lekka anarchizujące towarzystwo (tytuł wstępniaka z AP 1/2005, w całości poświęconego Internautom)

Na całym świecie internet jest pełen wszelakiej maści frustratów, którym odwagi dostarcza anonimowość wirtualnej rzeczywistości (bo w internecie każdy bezkarnie może może sobie wylać nawet kubeł pomyj na kogo tylko zechce), ale ci biedni frustraci najczęściej dostają zdecydowany odpór... (3/2005)

...zaczynam intensywne ćwiczenia w lepieniu z mas plastycznych. Rozpocznę skromnie, od ulepienia pajacyka. Nazwę go Kamilek. Bo to ładne imię. I znane w modelarskim Internecie! (1/2007)

My wolimy mleć ozorami, krytykować się wzajemnie, zamiast tworzyć prężnie działające grupy, które surfowanie po www będą traktować wyłącznie jako źródło informacji, a nie jak świat zastępczy, w którym można wykreować się najwyżej na wirtualnego idola grupki wirtualnych modelarzy. (3/2008)

modelarze (...) wolą wolą toczyć jałowe spory na poziomie internetowych trollów, kierując się zawiścią, złośliwością etc. (1/2009)

część modelarzy-internautów kompletnie nie pojmuje, jak należy rozumieć pojęcie prestiżu społecznego dla modelarstwa. (1/2010)

Cóż na ten temat mogą wiedzieć tacy, dla których modelarstwo sprowadza się jedynie do sklejenia i pomalowania kolejnego modelu, zrobienia zdjęć i wrzucenia ich do Internetu. W Internecie sa wielcy i sławni, a w realnym świecie im to wisi! (1/2010)

Modelarze v/s frajdolarze (tytuł wstępniaka z AP 3/2010, pełnego odniesień do forów internetowych)

Po imprezie włączamy sobie komputer i wchodzimy na fora internetowe, a tam jest... wirtualna kopanina! (3/2011)

[merlin_PL]

Ja ze sklejaniem też nie mam problemu. Ostatnio godzinę / półtorej dziennie codziennie znajduję. I tylko frajdalarsko.
Co do mojego poprzedniego wpisu to :

Kolego Jerzy Gondol

Szanuję twoje poglądy, chociaż się z nimi nie zgadzam. Mam nadzieję , że Ty uszanujesz moje. Zgadzać się nie musimy . dyskutować możemy.
Co do osoby A.Z. to nie zapominaj , że ta osoba nie ma problemu by opisywać NAS w swojej gazecie . Ja fragmenty wypowiedzi tych , czy innych kolegów z tego forum znalazłem w jego artykułach. Swoje też . Więc nie wiem dlaczego mam zachowania tej osoby nie oceniać. Jakiś zakaz ,czy może od razu uczynimy go osobą " nietykalną". Zresztą oceniam go jako dziennikarza, chyba mam prawo jak każdego innego.

Kolego Hayek , albo Grzesiu

Podejrzewam, że na tej samej zasadzie jak: Propagować swoje przekonania=deprecjonować innych, czy : Biegać na poziomie olimpijskim=być bucem.

Można propagować poglądy jednocześnie deprecjonować innych( poglądy , albo osoby ). Naprawdę można. Sięgnięcie po jakąkolwiek książkę historyczną powinno rozwiać twoje wątpliwości. W necie też na ten temat coś znajdziesz.
Jak gdzieś w moim wpisie znajdziesz coś o bieganiu na olimpijskim poziomie to daj znać. Jak miałeś na myśli maraton to Ci od razu piszę , że w zeszłym tygodniu był maraton w Łodzi . Igrzysk olimpijskich wtedy na pewno nie było, biegania na poziomie olimpijskim tez nie
Zresztą logiki , że jak ktoś biega na olimpijskim poziomie to nie może być bucem tylko pozazdrościć. . Ja bym szedł dalej w tej logice " jak ktoś jest ministrem to na pewno nie jest bucem " Logika jakby ta sama . I wszyscy się z nią w 100% zgadzamy.

Dzięki RAV za wybór tekstów źródłowych

[ewpiga]

...Od dyskusji są fora dyskusyjne, które zresztą często deprecjonuje w swojej gazecie, nie dając sensownej możliwości repliki...

RAV,, Jak długo funkcjonujesz na forum modelarskim ? Wyobrażasz sobie dyskusję z Andrzejem Zioberem na forum "scalefun". TU, albo gdziekolwiek indziej w internecie, z orkiestrą aktywnych i "uśpionych" anty społecznych hejterów oraz ich fanboyów ? I faktem jest, że ich wypowiedzi były by coraz bardziej wulgarne, z marną możliwością merytorycznej dyskusji.
Psychologiem nie jestem, nie znam odpowiedzi na pytanie czy ludzie leczą tak własne kompleksy, wyładowują frustracje, czy po prostu dobrze się przy tym bawią. Doskonale rozumiem Andrzeja ,że nie chce brać udziału w internetowych dyskusjach. Bo i po co. Nie oburzaj się ale, dziś masz odpowiednie narzędzia do napisania sensownego, własnego stanowiska na temat modelarstwa i publikowania go w sieci. Mało. jestem nawet święcie przekonany, że naczelny - gdybyś poprosił- nie omówił by Tobie własnych „prawd objawionych” w Aeroplanie opublikować. Jakiś problem ?
...
Merlin, Daj sobie spokój w ogóle z tak mętnymi opowieściami, Andrzej Ziober nie jest Twoim problemem. Ty też uwierzyłeś w to, że on podzielił modelarzy ? Taki podział wytworzony został sztucznie przez samych modelarzy-internautów. I to w czasie, gdy po raz pierwszy zaczęli tworzyć dyskusyjne grupy na modelarskich forach internetowych. Już wtedy można było dostrzec konflikt i różnice zdań w jakiej „formie” modelarstwo mają prezentować. Do dziś zresztą te różnice zdań nadal istnieją i nie pozwalają na najmniejsze nawet zbliżenie stanowisk. Każda z grup nie przyjmuje innego punktu widzenia, bo na podstawie takich, czy nie innych doświadczeń wypracowała sobie swój własny styl i uważa go za słuszny. Ty pakujesz się w jakąś grupę i się dziwisz, że jest totalny bajzel.
Często stylem swoich wypowiedzi nawiązujesz do wstępniaka z Aeroplana – „frajdolorze” Zacznę od tego, że kto jeszcze tego nie czytał niech zapozna się samemu z treścią tego wstępniaka i samemu wyrobi sobie opinię na ten temat nie bazując na opowieściach krążących po Internecie. Odnoszę wrażenie, że nie czytałeś. Nie ze wszystkim co pisze Andrzej Ziober się zgadzam. Znakomitą większość jednak rozumiem i popieram. W żadnym momencie swoich publikacji Andrzej Ziober nie odmawia komukolwiek prawa do posiadania swojej wizji modelarstwa, że się myli w jego podejściu do modelowania. Naprawdę trudno się nie zgodzić z Andrzejem. Prawie cały tekst jest dobrym opisem sytuacji jaką w modelarstwie internetowym obserwujemy. Określenie frajdolarze nie odnosi się do tych którzy kleją modele i mają z tego frajdę. Tylko do tych, którzy z frajdy robią wyznacznik modelarstwa. Sklejam jak umiem, sprawia mi to frajdę i dlatego jestem modelarzem. Czyli modelarza definiuje nie prawidłowe/poprawne odwzorowanie pierwowzoru jego modelu - albo choćby staranie dążenia do tego - tylko ta umowna "frajda" - tylko "frajda i nic więcej". Z takim poglądem Andrzej Ziober walczy już długi czas. Kto czytał lub czyta Modelarza, Skrzydlatą Polskę, Aeroplan, ten wie o czym piszę.
Większość z Was zapewne wcale nie zostałaby zaliczona do grupy leni-frajdolarzy, i nie ma się co o to określenie oburzać.

[fragles]

fragles -
Może zacznij od słownika języka polskiego

A proszę bardzo, oczywiście. Nawet jest na to adekwatne określenie w słowniku.

"Odłączyć i przenieść" to chyba nie to samo co "usunąć"?

Wyrażenie eufemiczne, oznaczające w praktyce forum dokładnie to, co napisałem. Coś jak "ostateczne rozwiązanie", które też wg. dosłowności słownikowej nie jest tym samym, co oznacza.
Kolego Gondol Jerzy, zapytaj proszę np. Pana Admina Malinowskiego, lub innego, który ma możliwość "odłączenia i przeniesienia" co praktycznie rozumie pod tym określeniem.

A'propos osoby Pana A.Z., to mam taką uprzejmą prośbę:
- Uogólniając adresatów swoich wypowiedzi nie wciskaj mi, z łaski swojej, że mam z Jego powodu jakieś frustracje itp. bzdety. Bardzo Cię proszę, adresuj swoje diagnozy do konkretnych osób. Bo chwilami mam wrażenie, że koniecznie starasz się sprowokować jak najszersze grono forumowiczów, nawet tych, którzy mają postawę neutralną i którym przedmiot tej dyskusji jest całkowicie obojętny. [Gdybyś chciał jeszcze szperać po słowniku to końcówkę ostatniego zdania sformułuję tak: ... nawet tych, którym to zwisa.]

[merlin_PL]

Ewpiga

Dokonałeś powiedziałbym zbyt daleko swobodnej interpretacji utworu A.Z na temat frajdolarstwa. Ale niech i taka wersja interpretacyjna w obiegu funkcjonuje. Byleby jedyną obowiązującą z czasem się nie stała.

Idę sklejać . Trzymajcie się

[Gondol Jerzy]

A ja odnosze wrażenie że są tu odbiorcy którzy znacznie lepiej wiedzą co mieli na myśli pisząc, zarówno Andrzej Ziober jak i Marek kiedy pisali wspomniane teksty

Fragles,

Zapytam Malinowskiego jak tylko wrócę z Radomia

[RAV]

RAV,, Jak długo funkcjonujesz na forum modelarskim ?

Od początku. Pierwszym internetowym forum modelarskim w Polsce była grupa dyskusyjna pl.rec.modelarstwo, powstała kilkanaście lat temu. Głosowałem za jej utworzeniem i byłem na niej od pierwszego dnia.

Wyobrażasz sobie dyskusję z Andrzejem Zioberem na forum "scalefun". TU, albo gdziekolwiek indziej w internecie, z orkiestrą aktywnych i "uśpionych" anty społecznych hejterów oraz ich fanboyów ? I faktem jest, że ich wypowiedzi były by coraz bardziej wulgarne, z marną możliwością merytorycznej dyskusji.

Nie mój problem. Nigdy nie posunąłem się do tego, żeby publicznie obrażać dużą grupę osób. Kto sobie na to pozwolił, niech sam kombinuje, jak z tego wybrnąć. Wydaje mi się jednak, że okopanie się w redakcji i kontynuowanie "misji" nie jest najlepszym pomysłem.

masz odpowiednie narzędzia do napisania sensownego, własnego stanowiska na temat modelarstwa i publikowania go w sieci. Mało. jestem nawet święcie przekonany, że naczelny - gdybyś poprosił- nie omówił by Tobie własnych „prawd objawionych” w Aeroplanie opublikować. Jakiś problem ?

Mam za sobą kilka lat publikowania w czasopismach i nie mam z tym problemu. Ale też nie czuję potrzeby produkowania się na temat mojej wizji modelarstwa czy innych filozofii i prawd objawionych, bo niby po co. Dialog na ten temat w rytmie wydawniczym AeroPlana znudziłby nawet szachistę korespondencyjnego. Zresztą czasopisma papierowe to przeżytek.

[greatgonzo]

Haszek w komentarzu do pierwszego tomu Szwejka pisze o idei, jaka przyświecała mu przy pisaniu powieści i o tym, że fakt, iż słyszał jak ktoś wymyślał innemu 'Jesteś głupi jak Szwejk!' świadczy o tej idei niezrozumieniu. Jeżeli jednak okaże się, że wszystko co zrobił zamknie się we wzbogaceniu słownika czeskich wyzwisk, to on, Haszek, będzie i z tego kontent. Podobnie jest z Andrzejem i 'frajdolarzem'. Ten jest dobrze zdefiniowany we wstępniaku. Jednak definicja ta już dawno uległa daleko idącej przemianie. Niezwykłe, wg mnie, jest to, że stało się tak ponieważ nie brakowało chętnych gotowych 'podstawić się' pod to zdecydowanie pejoratywne określenie, rozciągając jego znaczenie tak, by również ich obejmowało.